manbet手机版采访记录

manbet手机版迈克尔·布朗，与您的亲密合作伙伴约瑟夫·戈尔茨坦共同获得1985年诺贝尔生理学或医学奖，以表彰您在胆固醇和代谢调节方面的发现。manbet手机版欢迎来到nobelprize.org的采访档案。

manbet手机版Michael Brown:谢谢。manbet手机版我很高兴来到这里。

manbet手机版如果可以的话，我想从探索你的科学起点开始，我不知道你从哪里开始的，所以我不知道从哪里开始，但也许在宾夕法尼亚大学，你读了化学，然后获得了医学博士学位。那时候你知道你要成为一名严肃的科学家吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:这是一个有趣的故事，它甚至可以追溯到那之前。manbet手机版我对科学的兴趣可以追溯到我13岁的时候，一个朋友说服我获得业余无线电操作执照，我在13岁的时候拿到了执照。manbet手机版我和他会制造发射机和接收器，显然我们没有设计它们，但我们会按照指示去买零件，把它们组装起来，焊接所有这些电线。manbet手机版我记得非常清楚，你会花几天或几周的时间做一件东西，通常在凌晨2、3点左右完成，然后我把它插上，它会烧断家里所有的保险丝。manbet手机版我在父母那里也不受欢迎，但这就是科学开始的时候，因为你必须回去排除故障，试着找出哪里出了问题，你做错了什么，哪里焊错了或者哪个电阻放反了等等。manbet手机版我认为排除故障和解决问题的经验对我成为一名科学家的想法非常重要。

manbet手机版我也一直想成为一名医生，当我获得诺贝尔奖的时候狗万世界杯manbet手机版纽约邮报manbet手机版报纸去了我父亲在纽约的公寓采访他，他拿出了一张我小时候的照片，他们在报纸上刊登了这篇文章，标题写着“他从两岁起就想成为一名医生”，实际上我认为这是真的。manbet手机版所以我知道我想从事医学，我真的很喜欢解决问题。manbet手机版我最近回去看了一些高中的论文，在我申请大学的时候，我给那些要为我写推荐信的人发了一份简历，上面写着“职业兴趣”，我只列出了一件事，写着“医学研究”，所以我想我对研究感兴趣。manbet手机版我记得很清楚，事实上我找到了一份我写过的读书报告manbet手机版阿罗史密斯manbet手机版通过manbet手机版辛克莱·刘易斯manbet手机版这对我们这一代从事医学研究的人几乎都产生了重大影响。manbet手机版我知道我想成为一名医生和科学家，所以在大学里，我主修化学，尽管我花了大部分时间在编辑manbet手机版每日宾夕法尼亚州的manbet手机版这是一份学生日报。

manbet手机版然后在医学院的一个夏天，我在选修课轮转中遇到了一位非常了不起的科学家，他既富有想象力，同时又具有批判性，高度批判性，正是这种对自己的工作进行批评的结合，以及试图推动自己前进的想象力，真正激发了我对科学的兴趣。manbet手机版在那里我遇到了乔·戈尔茨坦，我和他很快就在一个住院医师小组，虽然我们的工作是照顾病人，但吸引我们彼此的是我们对所见疾病的科学基础的共同兴趣。

manbet手机版我想在后面更详细地探讨这种关系。

manbet手机版迈克尔·布朗:但无论如何我在实习期结束后去了国家卫生研究院接触了一位非常有灵感的科学家，他叫厄尔·施塔特曼，他的另一个学生，manbet手机版斯坦利Prusinermanbet手机版他也获得了诺贝尔奖，他培养了很多狗万世界杯非常成功的科学家，是一个非常鼓舞人心的人物。

manbet手机版你说过他是如何教你酶学原理的。manbet手机版是什么让他成为一个好老师，他有什么?

manbet手机版迈克尔·布朗:同样，我认为这是正直。manbet手机版我记得，如果你做了一个新颖的观察并由此引出了一个新的理论，他的态度不是让我们设计尽可能多的实验来证明这个新观点是正确的，他的方法是让我们设计尽可能多的实验来否定这个观点只有当我们不能否定它时我们才开始接受它。manbet手机版当然，这是直接从科学哲学中出来的，但观察一个人的实践，他唯一的奉献是真理，而不是自我推销或任何从事科学的别有用心，我认为这是他的特点，他的特点影响了他的许多学生。

manbet手机版是的，我想这是一个非常罕见的特征。

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，特别是在医学研究中，人们有各种各样的动机。

manbet手机版你读的是化学，然后读的是医学，我想这是一个相当标准的道路，但你认为这对你的医学道路有很大贡献吗，在临床科学之前先做基础科学?

manbet手机版迈克尔·布朗:我一直喜欢基础科学，你知道，我喜欢化学，但我必须说，我不会考虑从事纯基础科学的职业，我从未想过去研究生院攻读化学博士学位。manbet手机版我一直有成为一名医生的强烈动机。manbet手机版事实上，即使在我来到达拉斯建立了自己的实验室并开始做临床工作之后。manbet手机版每次我和父亲说话，他都会说:“你今天看了多少病人?”manbet手机版我会说:“爸爸，今天我在实验室工作了。”他会说:“嗯，这不是一件很好的事情。”manbet手机版直到乔和我开始领奖后，第一个奖在旧金山，他住在纽约，我们邀请他去旧金山看我们领奖，之后他来找我说，“嗯，也许这个研究有一些东西。”

manbet手机版但从某种程度上说，你有如此坚定的决心走这条路是非常幸运的。

manbet手机版迈克尔·布朗:我做到了，但路上有很多障碍。manbet手机版在医学院的暑假，我必须挣钱，因为我们没有太多的钱，所以我在一家制药公司的实验室工作，实际上是史密斯-克莱恩，你知道，最终变成了史密斯-克莱恩比彻姆，然后是葛兰素史克史密斯-克莱恩，但他们当时在费城叫史密斯-克莱恩&弗兰奇。manbet手机版我每年夏天都在他们的实验室里工作，我的工作非常琐碎，就是给老鼠注射药物，我所有不需要钱的朋友夏天都在医学院的实验室里工作，他们的工作要精彩得多，我对此非常嫉妒。manbet手机版所以，我非常渴望从事严肃的科学研究。

manbet手机版我敢说，这份工作让你看到了别人看不到的东西，这在后来得到了回报。manbet手机版所以，在NIH和厄尔·施塔特曼之后，你有三个选择，在我看来，你1)决定搬到达拉斯，2)你决定研究高胆固醇血症……

manbet手机版迈克尔·布朗:胆醇血症。

manbet手机版胆醇血症。manbet手机版为了发音方便，我们叫它FH第三件事是你决定和Joe Goldstein合作，非常密切的合作。manbet手机版这些事情是相互关联的。

manbet手机版迈克尔·布朗:哦，是的

manbet手机版它们都在很大程度上得到了回报，它们都很重要，所以我想调查每一个。

manbet手机版迈克尔·布朗:它们都不是很明显。manbet手机版让我们先谈谈达拉斯。manbet手机版我在东北部长大。manbet手机版我去了世界上最古老的医学院，抱歉，是美国最古老的医学院，那就是宾夕法尼亚大学。manbet手机版后来我在波士顿的麻省总医院当住院医生时遇到了乔，乔一直告诉我达拉斯的医学院是一个多么棒的地方，而我从来没有听说过。manbet手机版事实上，我记得当我第一次看到他们接受乔·戈尔茨坦为住院医师时，上面写着他的机构是德克萨斯州达达拉斯的西南医学院，我以为这是一所圣经学校。manbet手机版你必须回忆一下，肯尼迪1963年在这里被枪杀，当时我是一名二年级的医学院学生。manbet手机版达拉斯有一个极右翼城市的坏名声，那是我做梦也没想到我会去的地方。manbet手机版但乔一直对我说这是一个多么美妙的地方，不是这座城市，而是医学院，多么令人兴奋。

manbet手机版我们有一个叫唐纳德·塞尔丁的医学主席，他受过医学训练，但对科学有强烈的信仰，招募并激励了整整一代科学家，乔就是其中之一。manbet手机版我来这里参观了一下，给我留下了深刻的印象，同样是对临床医学系所进行的科学研究的严谨程度的深刻印象。manbet手机版在国立卫生研究院工作之后我决定来这里，但问题是我的妻子和我给了她极大的信任因为她也是在东北部长大的，当然没有这个愿望。我的意思是我们住在华盛顿特区外的国立卫生研究院，我们认为那是最南部的地方在国立卫生研究院工作之后，我考虑的另一件事是去旧金山加州大学旧金山分校，manbet手机版那是她最喜欢的城市，她同意和我一起去达拉斯，我永远对她赞赏不已。manbet手机版当时的承诺是，这只会持续一年，那是36年前……

manbet手机版永远不要相信那种承诺。

manbet手机版迈克尔·布朗:我们还在这里。manbet手机版但她爱上了这座城市，我们在这里抚养孩子，她从来从来不想去别的地方，但是……

manbet手机版我想这是一个容易居住的地方吧?

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，它是一个从事科学研究的好地方，因为它是一个很容易生活的地方。manbet手机版但无论如何，我确实在这里待了一年，然后我被这个地方深深吸引，碰巧我到的时候乔·戈尔茨坦不在这里。manbet手机版我们都在NIH工作但他在西雅图做了额外的研究员，所以当我来的时候，我正在一个人做一个胆固醇相关的项目，不是FH，而是一个生化项目。manbet手机版幸运的是，我取得了一些成功，所以当他来的时候，我至少已经在当地建立了一定的声誉，这使我们两个人更容易一起工作。

manbet手机版他能回来是因为你在这里吗?manbet手机版你们已经约好了吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:一个非正式的协定。manbet手机版他的故事是,他是一个学生,他被认为是一个天才,而他是一个医学生和医生Seldin,唐纳德Seldin是谁建这所学校这个伟大的鼓舞人心的人,作为一个学生,说叫他——和乔当时想成为一名神经外科医生——我希望你让他告诉这个故事,但他就像二年级医学生,他着迷于神经外科。manbet手机版塞尔丁说"不，你不是神经外科医生，你是遗传学家"乔说"你知道什么是遗传学吗"manbet手机版这是在1963年，当时还没有临床遗传学这种东西。manbet手机版总之，他们安排了这个培训项目所以乔去了我们相遇的麻省总医院，然后他去了国家卫生研究院，然后去了西雅图。manbet手机版承诺是他会回到达拉斯，开始一个遗传学小组，所以他已经答应回到达拉斯，他基本上不让我休息，除非我也同意。

manbet手机版但是当我们在NIH的时候我们看到了这些孩子这就进入了你关于FH问题的第二部分。manbet手机版当我们在国家卫生研究院的时候，我们既有临床职责也有研究职责，所以我们照顾那些被转到那里的患有罕见疾病的病人，因为他们的疾病非常罕见，社区的医生不知道如何照顾他们。manbet手机版我们看到两个孩子的血液中胆固醇含量非常高，用美国单位我们说过是毫克/降脂剂他们的血液中胆固醇含量超过1000毫克/降脂剂，是正常儿童的10倍。manbet手机版由于胆固醇水平很高，他们的动脉中会有胆固醇沉积，他们就会心脏病发作，非常严重的心脏病发作，他们的心脏衰竭。manbet手机版那是1969年，你几乎不能为他们做什么。manbet手机版冠状动脉搭桥手术还没有发明，当然也没有人做心脏移植手术。manbet手机版我们让他们吃零胆固醇饮食，希望他们的血液胆固醇能下降，他们只吃了六个月的米饭，没有动。

manbet手机版所以，我们知道他们有遗传问题，这不是由于饮食中的任何东西，我们决定，我们讨论了各种假设，可以解释这一点，我们决定，如果我们都在达拉斯团结起来，我们将合作，试图解决这个问题。manbet手机版所以我们确实有个计划，但还差得远。manbet手机版我们的想法一直是，我们每个人都有各自的兴趣，但我们会共同做这个项目。manbet手机版我想我记住它,这不是中央集中对我们任何一个人,事实上,我工作在胆固醇生物合成的一种酶,试图了解生物化学,分离酶和乔,当他来到这里,是公鸡,你不得不问乔对他的公鸡,但是在管理雌激素荷尔蒙公鸡会提高血液中胆固醇含量巨大,试图弄明白这是如何工作的。

manbet手机版我想他们也会生气的。

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，不仅让他们很烦，他们还会跑来跑去，我永远不会忘记乔在大厅里追赶一只公鸡的画面。manbet手机版但无论如何，我们都有各自的实验室但我们决定一起做这个项目试图找出这些孩子的问题所在我们采取的重要方法与之前的方法不同不是直接研究这些孩子而是从他们身上提取细胞，在组织培养中培养它们。manbet手机版组织培养刚刚作为人类遗传学的一种实验工具出现。manbet手机版在我们之前，很少有人用它来研究基因缺陷，我们意识到这是唯一的方法，如果孩子们有什么问题，也能通过组织培养中他们细胞的行为表现出来，那么我们就能找出问题所在。manbet手机版我认为这就是我们的基础科学训练的来源，因为正如我们提到的，我和一个非常基础的酶学家一起训练。

manbet手机版乔训练manbet手机版马歇尔Nirenbergmanbet手机版他是一名分子生物学家，诺贝尔奖得主，是他发现并破译了基因密码。manbet手机版所以我们都接触过最严格的科学在最简化的层面上，我们意识到，如果我们要解决像高胆固醇这样复杂的问题，我们必须把它简化到可以做实验的程度。manbet手机版我们的目标就是每天都做一个实验，然后在晚上回家前得到结果，如果我们做不到，我们就不会做这个项目。manbet手机版我们的想法是有了这些组织培养细胞，我们就可以研究它们出了什么问题，幸运的是，缺陷在这些组织培养细胞中很明显，所以我们能够找出缺陷。manbet手机版后来的情况是，合作的工作扩大了，我们都放弃了各自的工作，决定一起解决这个问题。

manbet手机版事情进展得非常快，不是吗，因为你们在1972年一起做这个项目到-73年，你们有了LDL受体的概念然后在-74年，你们合并了实验室，你们说这是可行的。

manbet手机版迈克尔·布朗:没错。manbet手机版那时我放弃了我的临床专业所以我没有接受过消化病学的训练这是一个技术要求很高的领域。manbet手机版我刚开始的时候不是。manbet手机版当我开始的时候，这是一种非常好的大脑的事情，人们来的时候有腹痛，或者吸收东西有问题，他们有溃疡，这都是一种理性的感觉。manbet手机版这就是我喜欢它的地方，但随着时间的推移，这些内窥镜被发明了，这些灵活的内窥镜你可以看到某人的胃或肠这需要很多技术上的灵活性。manbet手机版我非常擅长这个，但我意识到，如果我要继续做下去，就需要每周花很多时间来保持技术水平，所以我不想做这个，所以我放弃了这个专业。

manbet手机版这就是成为一名技术人员而不是解决问题的人。

manbet手机版迈克尔·布朗:没错，尽管我很喜欢，我也很喜欢和病人交流，找出病人的问题并找出解决方法，这是一种解决问题的方式，但无论如何，这是我迈出的一大步，让我放弃了我的独立实验室，放弃了我的专业，我记得为此苦恼了很长一段时间。manbet手机版对我们俩来说，建立这种工作关系并不容易，因为我们俩都是某种程度上的超级成功者。manbet手机版我们两个在整个教育过程中都是班里的尖子，包括医学院，这就是我们进入麻省总医院的原因，你必须是班里的尖子才能进入麻省总医院，我们都对科学很有信心。manbet手机版我们意识到，如果我们要一起工作，我们就必须分享荣誉。manbet手机版我不可能说，哦，我想到了这个实验，如果你回顾我们合作的整整36年，我们从来没有发表过公开声明或私下声明，甚至在我们两个人之间。manbet手机版说哦，那是你的主意，这是我的主意。manbet手机版在我们开始合作的时候，我们已经在很多次对话中解决了这个问题，我们说的是，如果我在周三说了一些精彩的话，那可能是因为他在周二说了一些同样精彩的话，埋下了种子。manbet手机版我们只是不打算去区分它将是戈尔茨坦和布朗或者布朗和戈尔茨坦而不是天才迈克尔布朗或约瑟夫戈尔茨坦。manbet手机版这并不容易做到。

manbet手机版不，尤其是当你还在努力建立自己的地位的时候，你俩脑子里肯定都在想可能会发生的事是我们中的一个人因为这项工作而上位。

manbet手机版迈克尔·布朗:我们实际上，你可以问乔他的回忆，但我清楚地记得有这样的问题，因为乔实际上比我更容易被认可，因为当他在西雅图时，他做了一个关于高血胆固醇的重要临床研究，并描述了几种疾病，其中一种是跳性血胆固醇。manbet手机版他已经被公认为胆固醇领域的专家而我在胆固醇领域没有地位。manbet手机版我和施塔特曼一起做过关于细菌酶的研究，所以自然倾向于把功劳归于他，但我们同意分开邀请。manbet手机版如果一个人被邀请到某个地方做演讲，那么下一个人就会做另一个人的演讲。manbet手机版我们轮流担任论文的高级作者，如果你回顾早期的论文，我总是一篇论文的最后一个作者，然后，或者是第一作者。manbet手机版我认为最重要的是，我们的大学认识到这是一个共同的努力。manbet手机版这是非常困难的。例如，有很多很多大学不可能做到这一点，因为在决定终身教职的时候，当你被提升到终身教职时，他们想知道你做过什么，否则你永远不会成为终身教授。manbet手机版对我们来说，这是不可能的，所以学校在每一步都平等地提拔我们。manbet手机版我们几乎被当作一个整体来对待。

manbet手机版这在很多方面都很了不起。manbet手机版你们两个在这么小的年纪就能成熟地采用这种方法，这很令人惊讶，这所大学对你们有信心，这很令人惊讶。manbet手机版这是唐·塞尔丁干的吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，是塞尔丁开的。manbet手机版是他的远见卓识使这一切成为可能，但它成功的唯一原因是我们彼此都非常尊重对方。manbet手机版如果我有一分钟认为他的判断是错误的，只是不能胜任这个任务，不能承担他的责任，反之亦然，那就一点用都没有。manbet手机版我认为我们都非常尊重这个想法，不是说我们一直或者大部分时间都意见一致，我是说我们在各种各样的小事上都有分歧，比如在缓冲液中放多少钙，或者是否要做pH曲线或盐曲线之类的。manbet手机版和我们一起工作的学生知道这一点，你知道，聪明的学生，当我们一个建议一个建议另一个建议时，聪明的学生会两者都做。manbet手机版事实是，在重大问题上，我们总是意见一致的，在我们采取的主要步骤和方向上，因为在像我们这样漫长的职业生涯中，会有很多的曲折。manbet手机版有时候你不得不放弃一些项目，因为技术无法让你进入下一步。manbet手机版其他时候，你必须要有一个飞跃的信念，尝试一些新的东西，然后我们总是在那些问题上达成一致。manbet手机版有时我们中的一个必须说服另一个，但这是有效的。

manbet手机版原谅我对它的纠缠，但找到如此富有成效和长久的合作是如此罕见的事情。manbet手机版在实践中是如何运作的，你们几乎共享同一个办公空间，你们的实验室完全可以互换，如果你喜欢，也可以相互缠绕，你的学生来其中一个或另一个，或两个?

manbet手机版迈克尔·布朗:不，我们不分开招生。manbet手机版每个学生基本上都有一个做所有事情的导师，实验室就像你提到的，我们的办公室紧挨着一扇开着的门，所以我们很少听到彼此的声音。manbet手机版我们有联合实验室会议，我们总是在场，我们每周每天都有不同小组的实验室会议，我们两个总是在那里，在我们两个之间的这些会议中有很大的交换，学生们可以参与和观看。manbet手机版我们有长期的合作manbet手机版科里manbet手机版都是很经典的，他们是夫妻，但有一个像我们这样亲密的人可能是很罕见的。

manbet手机版你知道有谁是你的榜样吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:不，我们已经尝试过了，我们已经写了文章来宣扬它的好处。manbet手机版我记得在一些重要的实验中，早在我们还没有学生的时候，只有我们两个人和几个技术员在实验室里工作。manbet手机版我们会做非常重要的实验，结果会出来，通常在那些日子里，我们做的是放射性的事情，所以会有一个液体模拟计数器，计数会打印在磁带上，你会看着磁带从机器里出来，看着这些数字。manbet手机版你在实验室里真正喜欢的发现是那些打开新领域的东西，你知道我的天哪，既然x是正确的，我们可以做y, z, a, b, c和d，你只会看到你接下来六个月的工作摆在你面前，在这六个月里你将发现的一切都是新的。manbet手机版那些是罕见的时刻但他们发生,当你分享那一刻,当你们两个看着彼此,兴奋的感觉…我们从未在整个工作35年的新闻发布会上对胆固醇的当然是一个主题感兴趣的,我们从来没有吹嘘我们的工作,我们从来没有出去给谈判,指着自己作为重要的原因是因为我们两个。manbet手机版对我来说，最重要的批评者是他，反之亦然，如果我们都意识到，嘿，这真的很壮观，我们不需要告诉任何人。

manbet手机版我知道你不想每个人都分摊功劳，但你至少能看出什么是互补的，你们每个人给这段关系带来了什么?

manbet手机版迈克尔·布朗:看看乔如何回答这个问题会很有趣，但我总是这样想的。manbet手机版刚开始，当我们用显微镜观察组织培养细胞或动物组织切片时，我们会走到显微镜前，乔总是立即把镜头调到最低倍数，这样他就能看到广阔的视野。manbet手机版我总是本能地用最高的力量，这样我就能看到最亲密的细节，而乔有一种头脑，能把别人无法联系到的事物联系起来。manbet手机版他有一种兼收并蓄的思维，能把别人看不到的概念联系起来。manbet手机版我可能更倾向于分析它是如何工作的，它的具体细节是什么。manbet手机版但它并不总是那样工作，它会改变，有时我是那个把两个疯狂的事情联系起来的人而他是那个说不的人我们真的需要了解这个小细节是如何工作的。

manbet手机版但想必你们已经从彼此身上学到了很多东西，所以/- - -/止步于此。

manbet手机版迈克尔·布朗:正是如此，你这么说很有趣，因为有时候我在他身上看到的反应是我以前会有的，我相信他也在我身上看到了这一点。manbet手机版你说得对，我们互相学习了。

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manbet手机版迈克尔·布朗:这是一个有趣的观点，我对这一点不是很敏感。manbet手机版我注意到的一件事是，很少有学生想挑拨我们两个中的一个来对抗另一个。manbet手机版我一直担心你会有一个学生来找我说Goldstein博士让我这么做的，但我认为这是一个愚蠢的想法，那种事情。manbet手机版不知怎么的，学生们知道你不会做那样的事情，所以他们总是努力得到我们双方的认可，我认为他们喜欢有两种意见，就像有两个父母一样，我认为他们喜欢我们两个人在一起。manbet手机版经常会有学生和乔讨论一些事情然后进来跟我说，这是乔和我决定的你怎么看，反之亦然。manbet手机版有趣的是，我们的不同之处在于乔喜欢待在办公室里把学生叫来跟他们说心里话。manbet手机版另一方面，我喜欢在实验室里走来走去。

manbet手机版可以被看作是broad picture和/- - -/的一个标志。

manbet手机版迈克尔·布朗:我想可能是，可能是相关的，但是你知道，走到一个学生面前问他有什么新鲜事，哪里错了，有什么问题，有什么我可以帮你的吗?manbet手机版我认为这很有帮助。

manbet手机版顺便说一下，这就是保罗·詹森的工作方式，他创立了詹森制药公司，他每天在实验室里走来走去，向大家介绍他的新发明。

manbet手机版迈克尔·布朗:没错，我认为你只需要问一个问题就能学到很多东西因为你得到的答案是出乎意料的，而不是事先准备好的演示，学生会告诉你，哦，天哪，我刚刚做了这个，但它行不通，然后你可以坐下来，仔细看一遍，弄清楚。manbet手机版任何人，任何一个管理大型实验室的科学家都会告诉你，很大一部分工作就是解决问题，帮助学生搞清楚为什么实验失败了或者该使用什么技术，或者该走哪条路。manbet手机版我们俩都这么做了，学生们的反应似乎很好。manbet手机版我们从来没有一个学生不能适应这个系统。

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manbet手机版迈克尔·布朗:是的，我们和一些学生一起做过。manbet手机版有点可悲的是，你必须共享第一作者身份的原因是因为所有人都认为第一作者才是真正的驱动力。manbet手机版我喜欢一些期刊现在正在做的想法，这是非常极端的，他们实际上有一个脚注，说这个作者做了x, y和z，这个人写了论文，这个人设计了图3,7和9。manbet手机版这是真实的叙述，我认为这是可以的。manbet手机版但我讨厌科学领域的自负。manbet手机版我想这就是为什么我们失去了很多不进入科学领域的年轻学生的原因之一，因为他们有点害怕，他们把科学看成是一种竞争，有赢家也有输家，他们看不到实际做实验的兴奋感，这真的很遗憾。

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manbet手机版迈克尔·布朗:很好，你读到了一些东西。

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manbet手机版迈克尔·布朗:当然，有一个合作伙伴关系是一个巨大的好处，因为你知道，所有围绕诺贝尔奖的喧嚣和随后发生的许多分心的事情，被邀请参加晚宴和被吹捧为捐助者。狗万世界杯manbet手机版我总是说乔·戈尔茨坦和我在一起的次数比去布鲁克林大桥还多。manbet手机版事实是，你有很多分心的事情，还有邀请，演讲邀请，你知道，加入董事会和顾问委员会，诸如此类的事情，但乔和我互相帮助，让我们的脚踏实地。manbet手机版我们的文学对彼此说,我们真的想做什么,我最喜欢的是,早上来工作。manbet手机版我最喜欢的是早上去工作的时候，有一些兴奋的研究生或博士后，他们在那里工作了一整晚，然后得出了一些结果，他们非常兴奋，你可以和他们坐下来，真正讨论它的含义，它的意义和它的发展方向。manbet手机版我们都认为，我们希望所有其他的事情都尽可能少地干扰，我们制定了一个特定的规则。manbet手机版例如，如果有人打电话给你，让你在一年后的某个地方演讲，你总是倾向于说好的，但我们有一个规则，你总是想象它是明天。manbet手机版好的。manbet手机版你想今天下午坐上飞机飞到这个遥远的城市吗，不管它有多诱人，如果必须是明天。manbet手机版因此，我们能够避免很多诱惑。

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manbet手机版我喜欢它仍然很重要，它在你10岁的时候非常重要，但我很高兴看到它仍然很重要。

manbet手机版迈克尔·布朗:现在是消极的，现在他决定……

manbet手机版我知道你说这话的方式有积极的倾向，我很高兴听你这么说。manbet手机版当您在斯德哥尔摩的宴会上发表演讲时，您提到有两个属性对良好的临床研究至关重要，一个是基础科学和基础科学训练，您已经谈到了这一点。manbet手机版另一个是技术上的勇气，走出去尝试新事物的能力你提到过，例如细胞培养在你的FH方法中但是你如何确保这两个属性被教授给这里的医科学生呢?

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manbet手机版迈克尔·布朗:没错，没错，他们用三到四年的时间完成一篇论文，完成一个完整的博士课程。

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manbet手机版迈克尔·布朗:这并不容易，我们医学院有一个大约200名学生的班级，其中15人在攻读双学位。manbet手机版但我认为这是医学的未来，我认为，当我们谈论技术勇气时，这就是我们所谈论的，我们谈论的是那些受过足够训练的人，他们不怕触及基础科学家给我们的工具包的技巧，并使用这些技巧来解决与疾病有关的问题。

manbet手机版我想转到一个相关的，但略有不同的话题那就是你们在药物研究领域的发现。manbet手机版您是辉瑞公司的董事会成员我想考虑到您的研究历史以及您的研究在一定程度上与他汀类药物的开发有关的事实您对药物发现领域中基础研究的必要性有非常强烈的信念我想知道您对药物发现在将基础研究带入工业环境中的一般情况有何看法。

manbet手机版迈克尔·布朗:我的观点是，制药行业对于将基本的发现带到临床是至关重要的。manbet手机版在过去的几年里，有一种观念在美国流传，那就是大学应该在研发药物方面做更多的工作，然后美国国立卫生研究院制定了一个叫做路线图的东西，试图为大学筹集资金，建立药物筛选实验室并生产药物。manbet手机版我个人认为这是一种徒劳的错误努力。manbet手机版生产一种药物非常非常困难，而且障碍越来越高，因为我们现有的药物对很多情况都是安全有效的，所以如果你想生产下一种药物，它必须更安全更有效，或者它必须治疗一种以前没有药物开发过的疾病，所有这些都是非常非常高的障碍。manbet手机版我认为这需要制药公司的高度关注，但制药公司也面临着来自股东的压力，因为这个行业的开发周期太长了。manbet手机版从发现到成为商业产品至少需要10年时间。manbet手机版从资助制药公司的投资者的角度来看，这是一个巨大的时间。manbet手机版所以我们有了这个问题。

manbet手机版我个人认为，在美国，这个系统实际上运行得很好，因为一家公司发现了一种新药，他们有一段时间可以在专利保护下销售这种药物，因为把药物推向市场所花的时间，他们通常只有大约8-10年的排他性，然后它就可以成为通用的，其他公司可以生产它的版本，然后免费提供。manbet手机版这意味着大型制药公司必须每隔10年左右就进行一次自我改造，他们不能满足于过去的成就。manbet手机版这些大公司开发新药的压力是巨大的。manbet手机版这就保证了要么产生新的生产力要么这些公司就会倒闭被其他生产力更高的公司所取代。manbet手机版社会成本是基础，在药物专利的前10年，患者和社会必须为其买单，只要他们相信药物的好处是值得的。manbet手机版但在8-10年后，它变得普遍，基本上社会免费得到它。manbet手机版我想不出还有什么更好的系统能激励人们去发现和开发游戏，同时又迫使他们不断地重复游戏。manbet手机版问题是这些公司真的能继续这样做吗?像辉瑞这样的公司开发了立普妥，一种降低胆固醇的他汀类药物，现在他们的实验室市场大约是每年130亿美元。manbet手机版立普妥的专利将在2011年失效也就是四年之后。manbet手机版他们将损失价值130亿美元的收入。 13 billion dollars is more than the total sales of any other pharmaceutical company or close to it anyway, so the company will probably not be able to replace that drug and the company will have to downsize and will have to find new inspiration and new discoveries.

manbet手机版我认为这个系统现在确实起作用了，人们说，哦，但是新药批准的数量并没有上升。manbet手机版我们现在有了基因组序列，我们有3万种药物靶点为什么我们没有所有这些药物。manbet手机版我认为发生的事情是基因已经走在了生理的前面我们知道所有这些基因但我们真的不知道蛋白质实际上是做什么的我们不知道特定疾病的阿喀琉斯愈合在哪里。manbet手机版我们几乎处在一个试错的时期，公司选择了目标，一些受体或酶，他们开发了一种抑制剂，他们把它投入人体试验，然后20次中有19次它不像他们想的那样，他们不得不放弃它。manbet手机版一旦你达到人类的水平，这个级别的成功率只有5%。manbet手机版但每次我们达到一个尝试的目标，它不奏效，我们放弃那个目标，我们转向下一个目标，实际上我们将会有很多伟大的药物，但我们现在处于一个有很多试验和错误的时期，这基本上是正在进行的。

manbet手机版你在NIH开始的时候提到要把药物发现带回学术实验室，我认为这可能主要是一个财政问题，你试图获得一些收入，让药物回到公共部门。

manbet手机版迈克尔·布朗:他们还有其他的动机，我想他们也认为大型制药公司只研究那些有大市场的疾病，大学也会这样做，这当然是事实。

manbet手机版但是正如你所说，制药公司需要在一个有规律的周期中重塑自己这意味着他们需要一个发现引擎这可以创造新的可能性尽管发现引擎这个词本身就很令人担忧因为它表明它应该以某种经过处理的方式发生而我认为发现可能不会像那样发生。manbet手机版但是，因此，是否有必要从任何可能找到的地方进行基础药物研究，并扩大进入制药管道的研究基础?

manbet手机版迈克尔·布朗:我认为这当然是对的，我认为另一方面，至少大型制药公司一直由化学家主导。manbet手机版这些公司都是建立在化学和制造新分子的能力上的，这些新分子可以做令人印象深刻的事情。manbet手机版他们在生物学上很弱。manbet手机版这些大公司，我的意思是，当然也有例外，但他们对他们想要治疗的疾病没有深入的了解。manbet手机版我认为有一件事是必要的，那就是把更多的基础生物学引入公司，以补充他们的基础化学。manbet手机版生物技术行业已经成长起来，给人的印象是更有创造力，他们当然会尝试更多的东西，但有2000家生物技术公司，真正盈利的只有不到20家，所以我不确定他们在制药方面有什么特别的方法。

manbet手机版关于药物开发和发现还有一件有趣的事。manbet手机版我们回过头去看辉瑞，这是几年前做的，他们看了他们所有的药品都卖了10亿美元当时我想有10家，他们回过头去问谁是这些药品的发明者在这10个案例中，发明者都是化学家。manbet手机版所有的化学家都很年轻，他们在30岁出头的时候发现了这个。manbet手机版这些药物早在15年前就被发现了因为这段时间滞后然后进入市场然后投入到10亿美元所以这些化学家有额外的15年时间来进行第二次发现而他们中没有一个人有过第二次发现。manbet手机版在这个行业中，能同时发现两种药物的人是非常非常罕见的。manbet手机版一旦有人发现了一种药物你还不如让他们退休。manbet手机版所以我的解释是，这不是聪明，然而如果这些人如此聪明，他们制造了一种药物，那么他们为什么不制造第二种，第三种，第四种呢?manbet手机版我认为这里肯定有一定的随机性，有一定的随机几率任何给定的药物都会变得非常重要。manbet手机版关于他汀类药物的故事，等我们有时间的时候，我会讲这个故事，这是一个非常有趣的故事，但第一个支架的实际发现是在日本。

manbet手机版乔和我一直在研究这些人类成纤维细胞组织培养细胞研究它们的胆固醇合成发现了低密度脂蛋白受体并意识到受体受到调控当细胞中胆固醇过多时它们实际上会下调受体的基因从而产生更少的受体所以如果你能耗尽一个细胞的胆固醇它就会产生更多的受体。manbet手机版如果你能在体内这样做，特别是在肝脏中，如果你能耗尽肝脏中的胆固醇这样肝脏就会产生更多的受体它就会从血液中带走更多的胆固醇颗粒低密度脂蛋白的水平就会降低。manbet手机版就在那时，日本三共制药公司的远藤昭发现了第一个他汀类药物。manbet手机版他在筛选霉菌，青霉素型霉菌的提取物，他发现了这种化合物它能阻止HMG-CoA还原酶并阻止胆固醇合成。manbet手机版我们立即写信给他，说请给我们寄一些这个。manbet手机版因为我们想看看它是否会导致细胞在这个组织培养系统中产生更多的LDL受体他来美国参加了一个关于药物影响脂质代谢的会议并做了一个演讲。manbet手机版会议是在费城举行的，我们邀请他在回东京的路上在达拉斯停留，当他在回家的路上在达拉斯停留时，我们遇到了他，他非常沮丧，我们问他为什么，他说没有人来听我的，他的英语不是很好，但是翻译过来，没有人来听我的演讲。manbet手机版为什么呢，似乎没人认为阻止胆固醇产生很重要。manbet手机版当时，整个研究领域都对这种树脂感兴趣，它能结合肠内的胆汁酸并将其从体内清除。manbet手机版但是我们很感兴趣，所以我们安排了一个合作，我们一起工作，基本上表明，当你触发这种调节反应时，会导致LDL受体的增加。

manbet手机版这是第一篇在日本以外发表的关于这类药物的论文，我们知道它非常重要。manbet手机版碰巧Roy Vagelos是默克公司的科学主管。manbet手机版瓦格洛斯是一位科学家。manbet手机版他是国家科学院的成员，他是圣路易斯华盛顿大学生物化学的主席但后来他去了默克公司担任药物研发部门的主管，但他在脂质领域工作过。manbet手机版他研究脂肪酸，而我们研究胆固醇，所以我们认识他，我们和他一起工作，帮助他和他的同事开发这种药物，因为我们真的认为它很重要。manbet手机版十年后的1987年，它获得了美国食品和药物管理局的批准，当时的临床试验表明它在降低胆固醇方面非常有效，但安全性的问题是，因为你只能测试这些药物，在那之前，它可能已经在5000人身上进行了测试。

manbet手机版我记得就在它上市的第一年，每次电话响起，我都害怕有人说，哦，我们刚刚发现了这种可怕的副作用，每个人都很幸运，因为这种药物非常安全。manbet手机版但是没有办法提前预测。manbet手机版你怎么知道你不会肝功能衰竭?manbet手机版我们的很多朋友说这太可怕了因为胆固醇的产生在体内非常重要如果你阻断了这个途径你肯定会有一些可怕的副作用我们当然不知道它不会发生，但我们希望它不会发生。

manbet手机版这个故事至少说明了两件事，一是生物学的重要性理解目标的相关性的重要性以及承担风险的能力，同时进行足够项目的能力如果你发现阻止胆固醇产生是一个错误你可以放弃这个方法。

manbet手机版迈克尔·布朗:你很有洞察力。manbet手机版风险是完全正确的，我注意到，我认识罗伊·瓦格洛斯这个人很多年了我一直注意到，每当他冒险时，他都有替代策略。manbet手机版葬送公司的永远不是最后的风险。manbet手机版我认为冒险是这个行业的一部分，我个人认为这些大型制药公司的经营者都是非常勇敢的人，尽管制药公司的实际声誉现在非常非常低。manbet手机版为什么他们被认为是利益贩子和发明疾病…

manbet手机版这些天他们面临着巨大的公关挑战。

manbet手机版迈克尔·布朗:巨大的。manbet手机版但最终，我认为社会将会有很多新的药物来实现我们只能梦想的事情，即使现在某些我们认为无法治愈的白血病现在至少变成了一种慢性疾病。manbet手机版任何年纪足够大的人，只要记得上世纪80年代的艾滋病，都知道这是一个怎样的死刑判决，也知道这个行业已经生产出药物，将艾滋病转变为一种可控的慢性病。manbet手机版我们从公众那里得到的信任很少，但这不是一件容易的事情，科学已经做到了。

manbet手机版最后一个关于制药的问题，现在在实验医学领域有很大的发展，但实验医学基本上就是你一直在谈论的东西，不是吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:是的，他们称之为实验医学或翻译或研究。manbet手机版我最讨厌的一件事就是人们谈论转化研究他们总是谈论把基本的发现转化为临床应用。manbet手机版但我认为真正的医学研究总是从床边开始的。manbet手机版从床边开始，然后到基础科学家那里然后再回到床边。manbet手机版我要指出的是，所有这些基础科学家，他们中的很多人都试图治愈三种大脑疾病，阿尔茨海默氏症，帕金森症，亨廷顿氏症。manbet手机版我们为什么知道这些疾病?manbet手机版因为发现它们的是三位医生，分别是帕金森氏、阿尔茨海默和亨廷顿。manbet手机版一个基础的科学家甚至不可能知道一种疾病是什么，除非有有洞察力的医生，描述它们，并试图找出真正真正的核心缺陷在哪里。manbet手机版我认为理解医学的人和理解基础科学的人之间的这种互动，这种界面才是行动发生的真正场所。manbet手机版Joe Goldstein和我很幸运能够在这个界面上呆了35年，这是一个很棒的界面。

manbet手机版的确是的。manbet手机版最后，问题是随着时间的推移，布朗·戈尔茨坦的环境会发生什么变化。manbet手机版听起来，让两个新人来接手这些职位是不可能的。

manbet手机版迈克尔·布朗:我不这么认为。manbet手机版首先，我们希望能继续这样做，只要我们都有精神上的能力。manbet手机版正如你所想象的，我们都收到了很多邀请去做其他事情，但我们仍然从中获得乐趣。manbet手机版现在我们看到了一些其他的东西，因为一些刚开始在我们这里做博士后的年轻人现在已经独立了，他们中的一些人实际上留在了我们系里。manbet手机版他们独立工作，我们不是他们论文的作者，但他们有足够的信心向我们吐露心声，告诉我们他们的结果，并请求指导。manbet手机版我从引导这些年轻人中获得了巨大的乐趣，所以也许这就是我们如何淡出并给我祖父般的建议的方式。

manbet手机版当然不是迫在眉睫，但你有在同一天退休的计划吗?

manbet手机版迈克尔·布朗:希望我们都能这样做，无论什么时候发生。manbet手机版这很难想象。manbet手机版我可以这么说，如果因为某种原因发生了什么，而乔不在那里，我就不可能继续做我正在做的事了，我必须停下来。

manbet手机版好吧，特别是考虑到你之前提到的同意做事情的第二天规则，我非常感谢你抽出时间来接受这个采访。

manbet手机版Michael Brown:谢谢。manbet手机版我认为这是非常重要的，我非常感谢你做这个系列。manbet手机版我认为这种记录即使有三个学生看过，也可能会对某些人产生影响。

manbet手机版我觉得里面有一些非常鼓舞人心的东西。

manbet手机版Michael Brown:好的，谢谢。

manbet手机版很好，非常感谢。

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